Перейти на сайт www.DogSite.ru

Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS 
Страница 1 из 6123456»
Модератор форума: Velesich 
Форум КССС "Сокольники" » Основной раздел » Разговоры обо всем » Рабочие качества и отличный экстерьер совместимы?
Рабочие качества и отличный экстерьер совместимы?
Жуйков_АлексейДата: Вторник, 10.01.2012, 17:25 | Сообщение # 1
Инструктор, Фигурант
Группа: Инструктор_Клуба
Сообщений: 193
Репутация: 4
Статус: Offline
Что вы думаете по этому поводу?
Возможно ли в разведении сочетание отличных рабочих качеств и шоу-карьеры?
Не секрет,что многие разведенцы служебных, охотничьих, так называемых пользовательских пород разделены на 2 лагеря - рабочие" и "шоу".
Одни ратуют за рабочие качества и не обращают особого внимания на экстерьер, а другие, наоборот, увлекаются излишне утрированной, можно сказать даже сверхпородностью экстерьера в ущерб рабочим качествам.
Возможна ли на ваш взгляд золотая середина?


— Не надо палкой, было уже в детстве....
 
ConstantinoДата: Вторник, 10.01.2012, 17:56 | Сообщение # 2
Инструктор, Фигурант
Группа: Пользователи
Сообщений: 757
Статус: Offline
Это возможно, более того, так и должно было быть. Одно уточнение: не на этой планете smile

.
.
.
.

— А не пора уже его палкой?..
 
dolfinoirinaДата: Вторник, 10.01.2012, 18:06 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (EXD)
Возможно ли в разведении сочетание отличных рабочих качеств и шоу-карьеры?

По логике так и долно быть, но сейчас существует четкое разделение немцев шоу и рабочего разведения.
не хочу делать рекламу , но мне очень нравится Гектор


"ПОПРОБУЙ...."-шепнула мечта
 
Sonja-staffonjaДата: Среда, 11.01.2012, 00:48 | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Репутация: 1
Статус: Offline
В Германии собаки, у которых есть выставочный рабочий класс, могут участвовать в выставках только при наличии сертификата о прохождении соответствующих испытаний. Причем испытания должны быть сданы на определенное количество баллов, не самое маленькое.
 
Жуйков_АлексейДата: Среда, 11.01.2012, 01:43 | Сообщение # 5
Инструктор, Фигурант
Группа: Инструктор_Клуба
Сообщений: 193
Репутация: 4
Статус: Offline
У нас тоже в РКФ есть определенные условия.
Например, для допуска в плем.разведение:
Для породы немецкая овчарка, восточно-европейская овчарка необходима успешная сдача испытаний любого вида дрессировки, признанного РКФ (ОКД и ЗКС, КС, КД, IPO,VPG)
А что творится на выставках в рабочих классах? Там собаки рядом пройти не могут 10 метров... на проверке ... А рукав им просто вкладывают.....
А по документам дрессировка чуть ли не первая степень.
Но что радует, есть владельцы которые ответственно относятся и их собаки выделяются из общей массы.
Так что в Германии я уверен не лучше.....


— Не надо палкой, было уже в детстве....
 
VelesichДата: Среда, 11.01.2012, 10:30 | Сообщение # 6
Заводчик
Группа: Администраторы
Сообщений: 249
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (EXD)
Возможно ли в разведении сочетание отличных рабочих качеств и шоу-карьеры?

Помню-помню я этот же самый разговор в Саратове ночью у костерка под малинку )))) happy

Так что просто повторюсь...

На мой взгляд, это вполне возможно и должно быть именно так. Но проблема заключается в том, что здесь все зависит от заводчика от его честности перед самим собой, от его уважения (не путать с приязнью и любовью) к породе и тем целям, для которых она создавалась.
Говоря о своем разведении честно готова признаться, что у некоторых моих собак есть недостатки экстерьера, у некоторых - не самые блестящие рабочие качества...
Но при этом одно я для себя решила давно и окончательно: если собака называется немецкой овчаркой, она должна соответствовать породе и по рабочим качествам и по экстерьерным!
Поэтому я, лично, никогда не стану использовать в разведении собаку, которая не "кусается", даже если у нее будет самый блестящий экстерьер, а ее гепотетический партнер окажется чемпионом по шутцхунду, а по совместительством победителем зигера.
Но и жертвовать экстерьером, в угоду отличным рабочим качествам (это я о вязках с рабочими "дворняжками"), я не стану.
Любая вязка в племенном разведении должна, обязана быть, направлена на улучшение и экстерьерных и пользовательских качеств собаки.

И с этой точки зрения, да, я огорчена тем, чо порой происходит в высоком разведении немецкой овчарки sad
Но приглядитесь к тому, что творят в рабочем разведении!!! Большая часть собак этой линии немецкие овчарки только по документам, а вот экстерьерно имеют лишь отдаленное сходство с породой.........

А ведь в "шоу-лагере" тоже очень много реально достойных и очень даже рабочих собак.
Просто люди, далекие от разведения (а порой и от спорта) почему-то не учитывают, что добиться высоких спортивных результатов с собакой, активно использующейся в разведении, НЕВОЗМОЖНО! У сук - течки, роды, восстановление после щенков, а через течку, все по новой... У кобелей - вязки, вязки, вязки...
Да и нет времени у человека, увлеченного выставочной карьерой его собаки, часами заниматься на дрессплощадке.

А в итоге возвращаемся к тому, о чем я сказала в начале: "здесь все зависит от заводчика от его честности перед самим собой, от его уважения (не путать с приязнью и любовью) к породе и тем целям, для которых она создавалась." Будет это, будут и красивые, и одновременно рабочие собаки.
Но к сожалению, умами людей по-прежнему очень часто правит не логика (мораль, честность и т.д.), а лишь жажда прибыли... вот это и грустно...


Во тьме безлунной ночи лисица стелится по земле. Крадётся к спелой дыне. (Басё)
 
Sonja-staffonjaДата: Среда, 11.01.2012, 11:06 | Сообщение # 7
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (EXD)
Например, для допуска в плем.разведение:

для допуска и для участия в выставках разные вещи. Еще раз повторю - в Германии нельзя получить титул на выставках без подтверждения рабочих качеств (предъявления сертификата). Так что не надо сгущать краски. В Германии лучше. Можно быть и красивым и умным.

Вот золотые слова:
Quote (Velesich)
это вполне возможно и должно быть именно так. Но проблема заключается в том, что здесь все зависит от заводчика от его честности перед самим собой, от его уважения (не путать с приязнью и любовью) к породе и тем целям, для которых она создавалась


Quote (Velesich)
нет времени у человека, увлеченного выставочной карьерой его собаки, часами заниматься на дрессплощадке

И это тоже. Тем более закрыв минимум дальше начинаешь кататься по городам России и за ее пределеами. А это время.

Я не должна наверное приводить в пример свою собаку, т.к. она не рабочая порода, но у нее титулов на несколько строчек, при этом мы тренируемся послушке и собираемся развиваться и дальше. Так что если у собаки нет "конструктивных" недостатков (утрированности некоторых частей), повзоляющих выигрывать выставки, но не позволяющих заниматься нормально дрессировкой, то помимо заводчика ответственность еще и на владельце.


Сообщение отредактировал Sonja-staffonja - Среда, 11.01.2012, 13:55
 
VelesichДата: Среда, 11.01.2012, 13:30 | Сообщение # 8
Заводчик
Группа: Администраторы
Сообщений: 249
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Sonja-staffonja)
для допуска и для участия в выставках разные вещи. Еще раз повторю - в Германии нельзя участвовать в выставках без подтверждения рабочих качеств. Так что не надо сгущать краски. В Германии лучше. Можно быть и красивым и умным.

Немецкая овчарка и в России не может участвовать в выставках после 2-х лет, если у нее нет дипломов по дрессировке, указанных Алексеем cool
И еще, так, кстати, в Германии проверка поведения есть только на главных выставках, а на земельках рабочие качества вообще не проверяются... и здесь надо отметить, что далеко не все производители, активно участвующие в разведении, участвуют и в главной выставке... да и из тех, чо участвуют, не все "откусываются"...
Quote (Sonja-staffonja)
приводить в пример свою собаку, т.к. она не рабочая порода, но у нее титулов на несколько строчек

У моей Леси (одна из моих сук) тоже титулов на несколько строчек. Только получены эти титулы в основном на общепородках (САСы, СAСIBы), а на них много времени не нужно wink
А если мы говорим о рабочей породе, то для рабочей породы выставочная карьера - это в первую очередь монки. А вот к монкам надо реально готовиться и очень много времени уделять именно ринговой подготовке, которой, зачастую, строгая и безоговорочная выдрессированность только мешает, к сожалению...


Во тьме безлунной ночи лисица стелится по земле. Крадётся к спелой дыне. (Басё)
 
Sonja-staffonjaДата: Среда, 11.01.2012, 14:19 | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Velesich)
А если мы говорим о рабочей породе, то для рабочей породы выставочная карьера - это в первую очередь монки.

я не стала выкладывать титулы, но у моей нерабочей собаки ЮЧ НКП и Ч НКП тоже закрыты.

Совмещать дрессировочную и ринговую дрессуру сложно. но можно.

Вопрос в чем? Возможна ли золотая середина.

Если в Германии, Эстонии, Чехии собака (из списка пород, которые считаются рабочими) может получить титул только предъявив сертификат об успешной сдачи испытания, а в Германии еще доополнительные требования, что балл с испытаний должен быть достаточно высоким, то
1) волей-неволей владедьцы таких собак проходят испытания ради титулов;
2) потенциальные владельцы, если они знакомы с породой, тоже понимают, что возьми они такую собаку, им не только на выставках блистать надо будет, но и заниматься с собакой.

Вопрос не только в заводчике, который не будет отдавая дань моде, стремится к утрированным формам, не позволяющим собаке полноценно работать, либо который использует в разведении собак без подтвержденных рабочих качеств. Вопрос в потенциальных владельцах щенков тоже.

Если человек берет рабочую собаку понимая, что с ней надо не только на выставки ходить, но и работать, то это один разговор. Он скорей всего и будет искать собаку от красивых, но рабочих родителей, и т.п. А значит и заводчики будут вынуждены вести отбор с учетом рабочих качеств, ведь спрос рождает предложение?

Я уверена, что золотая средина не только возможна , но и должна быть в рабочих породах, но для этого надо чтобы была система, чтобы и заводчики, и владельцы относились к собакам не только как к красивым игрушкам только. Естественно, что кому-то больше будет инетересен спорт, кому-то выставки, но не должно быть одного без другого. Вопрос как это сделать? В Германии, Эстонии, Чехии по крайней мере есть система - хочешь титул - топай на площадку. При этом в Эстонии титул раньше 2-х лет не дают никому вообще. У нас же закрыться можно до 2-х лет.

Quote (EXD)
есть владельцы которые ответственно относятся и их собаки выделяются из общей массы.

таких побольше и ситуация начнет меняться.
 
VelesichДата: Среда, 11.01.2012, 15:50 | Сообщение # 10
Заводчик
Группа: Администраторы
Сообщений: 249
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Sonja-staffonja)
У нас же закрыться можно до 2-х лет.

Ну, у нас можно только общепородные титулы закрыть без дрессировок. А вот получить чемпиона НКП без дрессировки уже нельзя...
Хотя я говорю только о немецкой овчарке, как дела обстоят в других породах не интересовалась, если честно...

Quote (Sonja-staffonja)
Вопрос не только в заводчике, который не будет отдавая дань моде, стремится к утрированным формам, не позволяющим собаке полноценно работать, либо который использует в разведении собак без подтвержденных рабочих качеств. Вопрос в потенциальных владельцах щенков тоже.

Несомненно! Согласна на все 100 %.
Но...
Quote (Sonja-staffonja)
А значит и заводчики будут вынуждены вести отбор с учетом рабочих качеств, ведь спрос рождает предложение?

далеко не все потенциальные хозяева вообще готовы заниматься чем-либо с собакой. Очень много владельцев, которые просто берут друга в семью, не более... И это тоже очень хорошие люди, и ответственные владельцы. Они скорее всего пройдут даже дрессировку, но на пользовательском бытовом уровне... им не нужны дипломы, выставки и уж подавно им не нужен спорт... а вот деньги эт люди готовы платить.
Поэтому и существуют заводчики, которые порой вяжут кого попало и с кем попало, и их не особо интересует, что из собаки вырастет. Для них главное получить выгоду...
Вот это-то и плохо... но от этого никуда не денешься, к сожалению ((((


Во тьме безлунной ночи лисица стелится по земле. Крадётся к спелой дыне. (Басё)
 
Sonja-staffonjaДата: Среда, 11.01.2012, 16:33 | Сообщение # 11
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Velesich)
Для них главное получить выгоду...
Вот это-то и плохо... но от этого никуда не денешься, к сожалению ((((

во всех породах есть такие ...

Quote (Velesich)
Очень много владельцев, которые просто берут друга в семью, не более... И это тоже очень хорошие люди, и ответственные владельцы. Они скорее всего пройдут даже дрессировку, но на пользовательском бытовом уровне... им не нужны дипломы, выставки и уж подавно им не нужен спорт... а вот деньги эт люди готовы платить.

это тоже понятно, поэтому и получается, что порода будет развиваться в обоих направляениях (шоу и раб.качества), когда будет больше энтузиастов этой породы, интересующихся всеми возмжностями собаки и развивающими их.
 
VelesichДата: Среда, 11.01.2012, 17:58 | Сообщение # 12
Заводчик
Группа: Администраторы
Сообщений: 249
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Sonja-staffonja)
это тоже понятно, поэтому и получается, что порода будет развиваться в обоих направляениях (шоу и раб.качества), когда будет больше энтузиастов этой породы, интересующихся всеми возмжностями собаки и развивающими их.

Здесь мне все же хочется уточнить... Говоря о разделении породы на два лагеря: шоу и рабочие, практически все поголовно винят нерадивых заводчиков шоу-собак. Но я все же берусь настаивать на том, что очень большая доля вины лежит и на спортсменах!
Берем породу - немецкая овчарка.
Все заводчики знают, что в РКФ, чтобы помет от производителей зарегистрировали, собакам, помимо выставочной оценки, надо иметь и дрессировки (да, кто-то умудряется эти дрессировки покупать, но не смотря на это, собакам в любом случае придется выйти в рабочий класс, а значит, собака должна быть обучена хотя бы на уровень проверки поведения).
А что творится в рабочем лагере? Экстерьер - да фигня! "Хоря" собака получит на выставке, да и ладно, для разведения хватит.
Почему же они не думают в этот момент о породе?
Почему нам нельзя повязать собаку, которая честно сдала ЗКС на троечку и ни разу не выступила даже на площадочных соревнованиях, а им можно вязать чемпионов по ИПО и Шутцхунд с внешностью бобика из соседнего двора?...

Нет. Чтобы что-то изменить, надо чтобы идеи об уравнении шоу и рабочих собак зародились в обоих лагерях...
А пока, извините, но, в мире немецкой овчарки гораздо больше заводчиков, пытающихся улучшить рабочие качества своих собак, чем спортсменов, которые хотя бы просто задумывались бы об экстерьерном качестве своего разведения...


Во тьме безлунной ночи лисица стелится по земле. Крадётся к спелой дыне. (Басё)
 
VelesichДата: Среда, 11.01.2012, 18:02 | Сообщение # 13
Заводчик
Группа: Администраторы
Сообщений: 249
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (dolfinoirina)
не хочу делать рекламу , но мне очень нравится Гектор

А о каком Гекторе идет речь? smile


Во тьме безлунной ночи лисица стелится по земле. Крадётся к спелой дыне. (Басё)
 
dolfinoirinaДата: Среда, 11.01.2012, 18:32 | Сообщение # 14
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Velesich)
А о каком Гекторе

Рабочий , достаточно известный кобель

Если есть золотая середина, тогда объясните мне профану :почему немцы шоу класса и рабочего разведения настолько внешне разные.Если посмотреть соревнования, собаки практически все примитивные , внешне очень далекие от шоу типа
Существуют питомники специализирующиеся только на собаках рабочего разведения и цена щенков там далека от бюджетной


"ПОПРОБУЙ...."-шепнула мечта
 
Жуйков_АлексейДата: Четверг, 12.01.2012, 17:16 | Сообщение # 15
Инструктор, Фигурант
Группа: Инструктор_Клуба
Сообщений: 193
Репутация: 4
Статус: Offline
Есть хорошая пословица:
За двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь.
Это мечта всех заводчиков вывести и красивую собаку и чтобы она еще и рабочей была.
Это тоже самое что получить идеальную собаку ....... Вы только об этом задумайтесь ....... Нет ничего идеального.
Quote (Velesich)
Но при этом одно я для себя решила давно и окончательно: если собака называется немецкой овчаркой, она должна соответствовать породе и по рабочим качествам и по экстерьерным!

Quote (Velesich)
Но приглядитесь к тому, что творят в рабочем разведении!!! Большая часть собак этой линии немецкие овчарки только по документам, а вот экстерьерно имеют лишь отдаленное сходство с породой........

На данный момент, все привыкли и хотят видеть экстерьер современной немецкой овчарки, который можно увидеть на любой "шоу" выставке. А кто в этом виноват??? Сами заводчики и виноваты. Разве не они гонятся за красатой и товарным видом??? Уделяя внимание красоте, эстетическому наслаждению, они забываот о другом, а именно, о рабочих качествах.
А ведь стандарт немецкой овчарки прописан черному по белому (выдержки из стандарта):
ВАЖНЫЕ ПРОПОРЦИИ СТРОЕНИЯ
Высота в холке составляет для кобелей от 60 до 65 см, для сук от 55 до 60 см. Длина корпуса превышает высоту в холке на 10-17%.
ОКРАС
Черный с красно-коричневыми, коричневыми, желтыми вплоть до светло-серого цвета  отметинами. Черный однотонный, серый с затемнением (зонарный) с черными плащом и маской. Не бросающиеся в глаза, небольшие белые отметины на груди, а также светлые внутренние стороны конечностей допустимы, но не желательны. Мочка носа должна быть черной при любом типе окраса. Отсутствие маски, светлые до пронзительности глаза, а также светлые до белого отметины на груди и внутренних сторонах конечностей, светлые когти и красный (рыжий) кончик хвоста следует оценивать как слабость пигментации. Подшерсток должен быть светло-серого тона. Белый окрас недопустим.
ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ НЕДОСТАТКИ (ПОРОКИ)
a) Собаки с плохим поведением, кусающиеся, со слабой нервной системой.
У нас таких собак полно, но, они продолжают выставляться, а еще страшнее участвуют в племенном разведении.
Вина лежит на заводчиках. Если собака с высокими титулами ей "натянут" кусачку и вперед ... Вязки... деньги....вязки....деньги. О каком улучшении вы говорите????
Разве рабочие собаки не укладываются в стандарт???
У Людей которые занимаются "шоу" овчарками просто нет времени на спорт. Марина правильно сказала
Quote (Velesich)
добиться высоких спортивных результатов с собакой, активно использующейся в разведении, НЕВОЗМОЖНО! У сук - течки, роды, восстановление после щенков, а через течку, все по новой... У кобелей - вязки, вязки, вязки...
Хотелось бы сюда еще добавить огромное количество выставок. Ведь без них нельзя, это все учитывается в разведении. Ведь обычный обыватель, который покупает щенка, ему говорят: у вас отец Чемпион России или еще круче, а что за этим стоит????????? Многократное мотание по выставкам????? Чемпион чего? - Титулов по красоте.
Конечно времени на спорт и на дрессировку просто не остается чисто физически.
И весь "шоу" класс ...
Quote (Velesich)
собака должна быть обучена хотя бы на уровень проверки поведения
Но и то не все могут пройти проверку поведения. А почему? У некоторых и время есть, и на занятия ходят, а увы.... Просто красота важнее, она приносит больше денег, а теперь мучаются, им бы поменять собаку, но он же Чемпион!!!
Quote (Velesich)
А что творится в рабочем лагере? Экстерьер - да фигня! "Хоря" собака получит на выставке, да и ладно, для разведения хватит.
Да, хоря для разведения хватит, а больше и не поставят, не по тому что собака плохая, совсем нет, просто она выбивается из общей массы. Поэтому спортсмены зачастую ходят только для одной оценки, а все остальное время собака находится в работе, им времени нет ходить на выставки.
Quote (Velesich)
А пока, извините, но, в мире немецкой овчарки гораздо больше заводчиков, пытающихся улучшить рабочие качества своих собак
Каким образом они это пытаются сделать??? Чтобы улучшить, нужно то то новое..... а пока вяжутся между собой, так ничего не улучшить, только если наобарот.
"шоу лагерь" и "рабочий лагерь" - это совершенно две разные стороны. Это совершенно разные цели, которые преследуют его обитатели. Это совершенно разные взгляды. Это совершенно разное понятие и представление о рабочей собаке.
И даже если вы очень сильно захотите найти золотую середину, увы.....не получится.
Константин правильно сказал....
Quote (Constantino)
......не на этой планете


— Не надо палкой, было уже в детстве....
 
Форум КССС "Сокольники" » Основной раздел » Разговоры обо всем » Рабочие качества и отличный экстерьер совместимы?
Страница 1 из 6123456»
Поиск:

Главная DogSite.ru | Регистрация | Вход | RSS Design by DogSite © 2017 Бесплатный хостинг uCoz
Кто был сегодня: